19/05/2014
Rozhovory
Rozhovor Václava Klause pro časopis Týden


Lidé dnes v hospodách vážně diskutují o tom, jestli bude válka. Přeroste podle vás situace na Ukrajině ve válečný konflikt?

Rád bych začal tím, že si nechci hrát na nějakého experta na Ukrajinu. Díky absenci vyjadřovaných názorů v tomto směru to najednou vypadá, že všude citovaným člověkem k této věci jsem já. To opravdu nebylo mým záměrem. Na Ukrajině jsem byl jen jednou v životě. Nikdy se mi nezdálo možné svou přítomností legitimizovat žádného ukrajinského politického lídra. Jednou jsem tam přijel ve chvíli nejnadějnější, v momentu prezidenta Juščenka. Prožil jsem na Ukrajině tři dny. Den v Kyjevě, den v Oděse, den ve Lvově. Takže si nechci hrát na experta.

Dobře. Ale dvacet let jste byl ve vysoké politice. Co si o té situaci myslíte?

Mračím se, když mi někdo řekne, že obhajuji Rusko, že jsem advokátem Putina. Není tomu tak. Jsem pouze advokátem zdravého rozumu a hledání pravdy, nenaskakování na lep různým mediálním pisálkům. A teď blíže k vaší otázce. Myslím, že lidé mají strach. Jednou věcí je strach z otevřené války. Nedávno jsem mluvil s jednou starší paní, která tady žije, a ta mi říkala: Vy tomu určitě musíte rozumět, já mám dva syny. Půjdou na vojnu, nebo nepůjdou? Tím chci říct, že autentičnost této obavy je veliká. I když nedojde k válce, a já doufám, že nedojde, tak cena za to, co se dnes děje na Ukrajině, bude veliká. Bude to veliké omezení svobody a demokracie u nás v Evropě. Protože Evropská unie zneužije této situace k prudkému utažení kohoutků, k prohlubování evropské integrace, k omezení svobody projevu. To podle mého názoru nastane určitě. O té válce si tak jist nejsem.

Teď máme před sebou evropské volby. Jedna věc je postoj reprezentovaný současným evropským establishmentem, druhá věc je to, že evropská nálada není jednotná. Existují lidé, kteří chápou, že současný konflikt má hlubší příčiny, že nelze svalovat vinu jen na Rusko. Vy říkáte, že EU se nemůže měnit zevnitř. Není právě rozpolcený názor na Ukrajinu faktorem, který se odrazí v evropských volbách? Nedostanou větší podporu kandidáti vzdorující hlavnímu proudu?

Souhlasím s vámi v tom, že evropská nálada není jednotná. Naštěstí. A byla by hrůza hrůz, kdyby to bylo tak špatné, že by v Evropě bylo všechno jednotné. Nicméně jsem dnes a denně tázán, jako teď ve Švýcarsku a v Maďarsku, zda znám nějaké evropské politiky, kteří mají na věci názor jako já. A já odpovídám, že znám, ale ne ty na absolutní špičce. Na úrovni o stupeň či dva níže jich znám hromadu. Také říkám, že necítím žádnou izolovanost. Izolován je spíše Brusel a politici, kteří tam sedí. To je k té jednotnosti. V tomto směru je odlišné Maďarsko, kde jsem teď strávil tři dny. Tam je postoj Orbánovy vlády jiný. A není to jen osoba pana Orbána, ale i další maďarské špičky.

Oproti zbytku Evropy je však v Maďarsku odlišný i postoj veřejného mínění, které není vychýleno tak ostře ve prospěch Ukrajiny.

Určitě ano, ale současně jsem se setkal na konferenčních akcích v Maďarsku s intelektuály, kde jsem pochopil, že míra nenávisti těchto lidí vůči Orbánovi je u nás neznámá. Připomíná mi to antiklausovské nálady od havlistů všeho druhu v devadesátých letech až skoro dodneška. Z toho jsem byl šokován. Výrok nestora maďarských ekonomů, který prohlásil, že postkomunistické transformace vytvořily postkomunistické autokracie, jejichž nejhorším představitelem je Rusko a od roku 2010 i Maďarsko, je pro mě docela šokující formulace. Já mohu být smutný z babišovskosobotkovské vlády, ale myšlenka, že bych na mezinárodní konferenci říkal, že Česko se změnilo v postkomunistickou autokracii, je pro mě výrazem nedůstojného poškozování své vlastní země. Jestli jiný neméně významný ekonom řekne, že mu dnešní Maďarsko připomíná Německo v době pádu výmarské republiky, tak to opravdu nevím.

Vraťme s k možnému odrazu ukrajinské krize v evropských volbách.

Ano. Myslím, že se to určitě odrazí. Nicméně velmi, velmi mírním očekávání v tomto směru. Nemyslím si, že nastane kvalitativní změna. Může nastat změna kvantitativní v zastoupení euro kritiků, což je termín, který používám raději než výraz euroskeptici, což je podle mě prázdný termín. Zastoupení euro kritiků může být po těchto volbách výraznější. O tom jsem přesvědčen. Nepřekročí však takovou mez, aby to mělo opravdu signifikantní dopad na budoucí evropskou politiku.

A co u nás?

Očekávám, že Česká republika bude prodělávat zcela opačný vývoj než zbytek Evropy. Ve většině zemí dojde zřejmě k posílení eurokritických postojů, zatímco u nás výrazně oslabí. Nemyslím si, že je ODS výrazně euro kritická strana. Řada jejích dnešních představitelů v Evropském parlamentu má do euro kritičnosti nekonečně daleko, ale přesto bych ji mezi tyto strany řadil. Jestli měla ODS devět mandátů, tak může získat dva či tři a přál bych jí, aby získala více. Realisticky viděno však více nezíská. A jestli někdo z těch třiceti osmi stran a straniček, z nichž některé jsou euro kritické, získá zastoupení, tak možná jedna. Z toho vyplývá, že jdeme zcela proti myšlenkovému obratu, který v Evropské unii nastává.

Jak vůbec hodnotíte letošní kampaň? Nepostrádáte v ní nosné téma?

Žádná z velkých stran, které mají naději na výsledek, se neodvažuje nastolit žádné vážné téma, které se týká EU a její budoucnosti. Jako vždy vidíme standardní česká témata, jako vždy se to zvrtne na hodnocení devadesátých let, na fráze o boji s korupcí. Velké téma neumí nikdo nastolit. Mám strach, že ani ODS se nepodařilo vystoupit s tématem, které by jakkoli zaujalo.

Nezaujala vás ani Petice za korunu, kampaň ODS proti přijetí eura?

Je to alespoň téma, které říká, že my kritizujeme euro, nešťastnost jeho uspořádání a jeho ničivý vliv na dnešní evropskou ekonomiku a společnost. To je téma a je dobře, když to ODS říká. Mně to nevadí, to je v pořádku, říkali jsme to vždy. Na druhé straně si nejsem jist, že mu lidé v daném kontextu a v dané chvíli dostatečně rozumějí. To by potřebovalo něco jiného než toto heslo. Ale chraň bůh, že bych chtěl být rádcem.

Jaké téma byste zvolil vy?

Zásadním sporem soudobé Evropy je to, zda pokračovat v radikální centralizaci a unifikaci evropského kontinentu. Jestli postupovat dále k supranacionálnímu evropskému superstátu, nebo se obrátit zpět a tyto tendence nejen brzdit, ale i obracet. To je téma tak jasné, že jde jen o to, hezky ho vypointovat do hesel. O nic jiného přece v Evropě nejde už desetiletí.

Nereprezentuje toto téma spíše Strana svobodných občanů?

Strana svobodných občanů ta slova říká silněji než ODS, a pokud uspěje, budu jen rád.

Nelitujete, že jste do eurovoleb přece jen nevstoupil sám, že jste tu rukavici nezvedl?

To slovo zvednout rukavici je hezké, takhle jsem si to ani neformuloval. Vidím tak malou šanci cokoli v Evropském parlamentu prosadit, že bych sezení v něm považoval za ztrátu času. A takto trávit zbytek svých mladých let se mi nechce.

Jako bývalý prezident byste přece nikdy nebyl jedním ze 751 europoslanců. Nemyslíte, že byste si tam dokázal vybudovat nějakou silnější euro kritickou platformu?

Do jisté míry ano. Nicméně můj hlavní pocit je, že evropská nálada je nejednotná a ještě nedosáhla takové úrovně, že by lidé v Evropě pochopili, že pravá příčina je v evropském systému. Jak v evropském sociálně-ekonomickém modelu, v onom německém soziale Marktwirtschaft, tak v evropském politickém integračním unifikačním modelu. Mám hrůzu z toho, že to lidé v Evropě pořád ještě nevědí. A bez toho se žádná změna dělat nedá. Komunismus také mohl skončit jenom tím, když se stalo naprosto převládajícím názorem, že systém nefunguje. To je podle mého názoru ještě daleko. Bohatství Evropy je ještě tak velké, že tady budou mít lidé ještě dlouho šanci jezdit si na ty Mallorky, Kanárské ostrovy, a to k žádné revoluci nevybízí. Druhý problém vede k tomu, že eurokritika je nesmírně různorodá. A odlišnosti mezi jednotlivými euro kritiky jsou tak velké, že nějaké sjednocování tohoto hnutí – což by mě samozřejmě zajímalo – není nasnadě. Já se v posledním roce potkal ve světě i tady s celou řadou lídrů oněch eurokritických uskupení a stran. Nejzásadnější odpovědí mezi nimi je, že s tím či oním v žádném případě do žádného holportu jít nechtějí. Posadit všechny tyto lidi za jeden stůl se neukázalo nadějné. Byl jsem k tomu řadou z nich vyzýván. Moje prezidentská minulost by hypoteticky mohla vést k tomu, že by někdo ty velké rozdíly spolkl, ale nevidím to dobře.

Nediskvalifikovalo vás v Česku spíše to, že vás před volbami do sněmovny vlákala do pasti Jana Bobošíková?

To je možné. Ale já jsem loajální člověk a nechci silácké řeči. Říkáte "do pasti". Nemá cenu, abych tisíckrát říkal, že jsem netušil, že budu na nějakých billboardech. A že to se mnou nikdo nekonzultoval a tak dále. Ale nechci zbytečně vystupovat v tomto smyslu kriticky. To se prostě stalo. Myslím, že to ani pro mě dominantní nebylo. Myslím, že ti, kteří by u nás doma chtěli eventuálně vyslyšet mé evropské názory, tak ti by to, myslím, překousli. A zase nebuďme tak namyšlení, že by to v Evropě někdo nějak extra vnímal. Jak dopadla ve volbách ta či ona strana, tam opravdu nikdo netuší.

Už dříve jste řekl, že budete volit ODS, ale budete kroužkovat. Můžete prozradit, kdo to bude?

Ne, to po mně nechtějte. I když myslím, že si to velmi slušně můžete domyslet.

Trojku kandidátky Evu Zamrazilovou a devítku Jana Lupoměského?

Tak, jednu jsem jmenoval do bankovní rady a jsem smutný, že jí můj nástupce mandát neprodloužil. Druhý je spolupracovníkem našeho institutu. Takže právě tato dvě jména se zdají zcela logická.

Co říkáte na dvojku kandidátky Evžena Tošenovského? Všiml jste si jeho kampaně?

Já si ho nevšiml a není to pro mě žádným překvapením. Ale překvapením pro mě bylo, když jsem teď někde četl rozhovor s novým předsedou odborů. A on tam mezi řečí řekl, že začínal jako odborový předák jedné části Vítkovic. A že odborovým předákem druhé části Vítkovic na počátku 90. let byl Evžen Tošenovský. To nevím, jestli voliči ODS vědí. A dokonce nevím, jestli to věděli, když byl primátorem a hejtmanem. To mě docela zaujalo.

Jak hodnotíte lídra kandidátky ODS Jana Zahradila?

Už se tak zabydlel v bruselských vodách, že se tam pohybuje jako ryba ve vodě. Necítím ani tah na branku, ani skutečnou reflexi pocitů v České republice. Ale nejde mi o osoby.

Zahradil je prvním místopředsedou ODS, Tošenovský místopředsedou. Je podle vás možné, aby byl první místopředseda ODS zároveň poslancem Evropského parlamentu a k tomu dobře odváděl práci stranické dvojky?

Mé více než desetileté zkušenosti z vedení ODS a z řízení politického grémia mi ukázaly velmi důrazně, že neplnohodnotným členem politického grémia byl za celých těch jedenáct let každý, kdo nebydlel v Praze. Protože spoustu věcí potřebujete řešit teď, u spousty věcí řeknete: Přijďte v deset. A už i s těmi, kteří byli z Moravy, to byl obrovský problém. Myslím, že to odpovídá na vaši otázku docela jasně.

Přece jen byla jiná doba. Zahradil na to dnes odpovídá: Máme modernější technologie, v případě potřeby mohu z Bruselu udělat třeba videokonferenci. To neberete?

No tak proč neděláme toto jako videokonferenci? Přece má nějaký význam to vidění se navzájem.

Nedávno uběhlo sto dní od nástupu Petra Fialy do čela ODS. Řekl jste, že hezky píše, ale možná mu chybí trochu "dryáčničtější styl", kterým by dokázal oslovit voliče. Nechtělo by to zevrubnější hodnocení?

Já bych zůstal u toho svého původního výroku. Dovnitř ODS ani nevidím tak silně. Platí, co jsem řekl tehdy. Myslím, že hlavně platí, že je obklopen sestavou, která mu žádný velký rozlet k něčemu jinému neumožňuje.

Znamenala by prohra ODS v eurovolbách, při které by nezískala ani jeden mandát, konec strany?

Do této chvíle mě nenapadlo, že by se nedostal ani jeden. Myslím, že pár eurokritických voličů zatne zuby a hodí svůj hlas ODS. Osobně budu ještě zvažovat, zda tak sám nakonec učiním. Alespoň bude-li i nadále pan Fiala podporovat některá neuvěřitelná stanoviska Karla Schwarzenberga, který považuje ty, kdo si na tradiční recepci "dovolí" oslavovat vítězství nad nacismem, za "nadšené kolaboranty".

Favoritem eurovoleb v Česku se podle průzkumů jeví hnutí ANO Andreje Babiše. Jak to hodnotíte?

Hnutí ANO já vůbec nerozumím. Nerozumím, jaké má názory, jakou má ideologii, jaká má stanoviska na tisíc jedna věcí. Je to pro mě naprosto nesourodý konglomerát, který se ani o nic myšlenkově centralizujícího nepokusil. Nevím, co bych k tomu vůbec mohl dalšího říci. Nedovedu si představit, jaký je pro kohokoli z jeho voličů důvod hnutí ANO volit.

Jak vůbec vnímáte Babišovo tažení českou politickou scénou?

Vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, co řadu voličů tak uchvacuje na tomto seskupení a na osobě jeho předsedy zvláště. Nerozumím, nemám pro to žádné vysvětlení.

Není to respekt k tomu, co vybudoval?

Necítím v České republice respekt k jiným úspěšným podnikatelům. Česká republika má spíše sklon se těmto lidem pošklebovat a stavět se k nim výrazně nedůvěřivě. Proč došlo k takovému zvratu v tomto případě, to já nechápu.

Co Babišův politický talent? Třeba způsob, jakým prošel kampaní, objel náměstí v zemi. Nebo ani ten u něho nevidíte?

Ani to nevím. Já žádné jeho vystoupení nikdy neviděl, nedovedu si představit, jak tam působil. Jako známý netelevizní divák s velmi ostrým názorem na nedělní polední pořad pana Moravce jsem ještě nikdy v životě neviděl Otázky Václava Moravce. Takže jsem ani nikdy v životě neviděl, jak obratně či neobratně si v nich pan Babiš počíná.

Pro vstup Babiše do politiky byl prý zlomový okamžik, kdy přišel z Agrofertu domů a v televizi sledoval rozhovor s Václavem Klausem. Byl jste tedy impulsem, který ho donutil založit hnutí a dovedl ho na ministerstvo financí. Co tomu říkáte?

Nechápu. Nechápu, co ho tak fascinovalo na mé osobě. Já si nevybavuji, že bychom spolu vůbec někdy osobně hovořili. I když určitě jsme se při nějaké příležitosti potkali. Ale moje paměť si žádnou větu nebo konkrétní věc nevybavuje. Takže nevím, co ho k tomu tak konkrétně motivuje.

Dnes, kdy děláme tento rozhovor, má sto dní od svého ustavení také kabinet Bohuslava Sobotky. Jak vládu hodnotíte?

Na straně jedné jsem začal tím, že nedémonizuji tuto vládu v zahraničí způsobem, jak o svých vládách mluví někteří jiní politici. Míra mé loajality v tomto smyslu je veliká a já nic takového nedělám. Když jsem kdysi v Německu slyšel výrok: My se z České republiky stahujeme, vy jste se tedy stali – německy – das Land der Oligarchen, tak já, který jsem velmi kritický vůči této vládě a dokonce říkám, že v průběhu posledních let u nás došlo k jisté režimové změně, tak jsem se dostal do situace, kdy jsem říkal: Kde jste to vzali? Já jsem dokonce tento výrok nikdy neslyšel ani u nás. Nemyslím, že by ho někdo používal. V tomto smyslu mám tedy vůči této zemi pocit loajality a měl jsem ho vždy. Ta vláda však není mojí vládou. Myslím, že bych polemizoval téměř s každým zásahem, který ta vláda dělá. Polemizoval bych s chováním celé řady ministrů. Počínaje paní ministryní spravedlnosti přes ministra životního prostředí a jeho dnešní krizovou situaci na Šumavě. Sdílím názory svého syna o postojích ministra školství, nevidím žádnou průraznost ministra obrany a tak dále a tak dále. Ale je téměř irelevantní, abych toto říkal.

Spor mezi ČSSD a ANO může brzy nastat kvůli otázce českého eurokomisaře. Babiš prosazuje Pavla Teličku, Sobotka exministra Pavla Mertlíka. Kdo by byl podle vás lepší?

Tak zaprvé: Evropská unie přece zakazuje, aby byli eurokomisaři děleni na české, maďarské, lotyšské nebo jakékoli jiné. Eurokomisař je člověk, který je tam za Evropskou unii a jenom shodou okolností se narodil třeba na teritoriu České republiky nebo má její občanství. Takže to adjektivum český eurokomisař je v podstatě politicky nekorektní. A já bych měl protestovat, že ho jako novináři vůbec používáte. Ten eurokomisař má zásadní úkol, aby zapomněl na to, že pochází z nějaké země. Na to své češství má povinnost okamžitě zapomenout. Tak se mě ptejte, jak hodnotím…

… evropské kandidáty Pavla Teličku a Pavla Mertlíka?

To je další věc. Oba dva jsou mi naprosto lhostejní.

Stále častější jsou v Česku "úniky" a zveřejňování policejních odposlechů. Naposledy při soudu s Romanem Janouškem státní zástupkyně přinesla jeho odposlechy po bouračce v opilosti, ačkoli je sporné, zda takové mohla vůbec použít. Jak tento rostoucí problém vnímáte?

Odposlechy jsou děs současné doby. Já si jen mohu vyčítat, že jsem tomu nevěnoval dostatečnou pozornost v době, kdy jsem měl možná nějakou šanci to více ovlivňovat. Ale já vždycky mával rukou, říkal si, že jde o věci daleko zásadnější, a toto nebylo moje téma. Naopak jsem říkal, že lidé, kteří nebyli schopni něco užitečného udělat pro transformaci naší země, tak unikají k tématům, jako jsou odposlechy. Proto jsem to nebral dostatečně vážně. Kdy jsem se opravdu rozzlobil a pokusil se k tomu něco říkat jako prezident republiky, to bylo v éře premiéra Grosse a šlo o výměny dopisů, návštěvy Gros se u mě na Hradě. Ale že jsem to nedotáhl trochu dále, si vyčítám. Bohužel musím říci, že mně v tom nijak nepomohli ani ministři vnitra či spravedlnosti vlády Topolánkovy, Nečasovy, o Fischerově ani nemluvě.

Jak hodnotíte rozsudek, který Romana Janouška v první instanci poslal na tři roky za mříže?

Nechci mít na všechno nějaký silný názor, já bych se na toto vykašlal. Nechci to hodnotit.

My… Nebo jste chtěl ještě něco říct? Nadechoval jste se?

Ne, nevím, už jsem asi zapomněl. Už jsem taky starý pán, který zapomínává.

V TÝDNU jsme nedávno psali o seznamu, který sestavuje Adam B. Bartoš. Bylo tam i vaše vyjádření, v němž jste zalitoval jeho vstupu do politiky. Co si myslíte o tom, že někoho vůbec napadne sestavit seznam lidí podle etnického původu?

Je to věc nesmyslná. Nevím, co jiného bych k tomu řekl, že je to věc nesmyslná, hloupá a určitě škodlivá.

Řekl jste mu to?

Novináři v naší zemi přeceňují to, co jsem kdy komu řekl či mohl říci. Každý si třeba myslí, že dnes a denně konzultuji s prezidentem Zemanem. Ale já ho za posledních osm měsíců viděl dvakrát. To jen aby bylo naprosto jasné, jak to funguje. Pana Bartoše jsem viděl možná před půlrokem. Jednou jsem mu říkal, že je hloupost, aby šel do politiky, protože stejně dostane nula celá nevím kolik hlasů, a že byl řadu věcí schopen novinářsky vystihovat velmi bystře a přesně. On na to replikoval jednou věcí, která svůj raison d’etre měla. Říkal, že cítí absolutní frustraci z toho, že je novinář, protože nemá kde tu novinařinu dělat. Vstup do politiky je pro něho únik z tohoto stavu. Na to jsem sice pokrčil rameny, ale tento argument do jisté míry alespoň dává určitý smysl.

Sledoval jste slovenské prezidentské volby? Co říkáte vítězství Andreje Kisky?

Nerozumím tomu. Nejsem sledovač televize, ale náhodou jsem viděl dvě poslední televizní debaty mezi kandidáty a byl jsem naprosto zděšen tím, jak Robert Fico, který je schopný, bystrý, chytrý, jindy sebevědomý a rázný člověk, působil beznadějným, zakřiknutým dojmem se sklopenou hlavou, se sklopenýma očima. To se mi zdálo velikou chybou. Já bych samozřejmě favorizoval jeho a samozřejmě bych dal svůj hlas spíše politikovi, který se osvědčil ve svých politických funkcích. Jako vždycky bych takového člověka preferoval před z nebe spadlým nováčkem.

Českou republiku teď na Slovensku reprezentuje vaše manželka. Jak její počínání hodnotíte? A jak často se vídáte?

Když jsem teď jel do Budapešti, samozřejmě jsem jel dříve a zůstal jsem v Bratislavě. Takže jsem tam byl před několika dny. Využili jsme toho k přátelské večeři se slovenským prezidentským párem Gašparovičových. Přece jen osm z mých deseti let byl se mnou paralelně v úřadu slovenského prezidenta. Takže jsme spolu několik hodin v tomto seskupení hovořili. Takhle bych řekl, že se vídáme. Ale poslední věc, kterou bych udělal, je hodnotit velvyslancování mé manželky. Myslím, že se tomu věnuje plně, super intenzivně. Musím říct s trochou údivu, že vůbec nevnímá, že tady má nějaký dům a že máme nějakou chalupu, kterou vypiplala od prvního do posledního místečka, zatímco já četl odborné studie a psal texty. Ona se půl roku nezeptala, zda ta chalupa ještě stojí, což je, myslím, výrazem jejího více než plného nasazení.

Na závěr dovolte jednu otázku na odlehčení. Vaše manželka žije v Bratislavě, vy v Praze. A vy jste kdysi svoji nevěru nazval "přecházením na červenou". Nemáte teď více prostoru k přecházení na červenou?

Jsem opravdu člověk, který je natolik vytížený svým nepřetržitým cestováním, psaním a podobně, že k stáru chodím spíše na jiná světýlka než na červenou.

Jaroslav Plesl a Petr Kolář, Týden, 19. května 2014.


55
Rozum proti kovidové panice
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

53
Tomáš Břicháček: Unie ve stínu brexitu
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

52
Sebedestrukce Západu
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku