23/11/2023
Rozhovory
Ekonomika přestala fungovat. Musí vystoupit premiér.
Václav Klaus v Salonu Týdeníku Echo


Jsme jediná země Evropské unie, která se výkonem své ekonomiky ještě nezvládla vrátit do předcovidového roku 2019. Jsme chudší než před čtyřmi lety. Německý deník Die Welt o nás napsal, že jsme „nemocným mužem Evropy“. Pro Německo odstrašujícím příkladem. To označení o nemocném muži Evropy se totiž před dvaceti lety ve chvíli dlouhodobé stagnace používalo právě na německou ekonomiku. Teď je na tom jen o málo lépe než my. Dokázala se už na úroveň roku 2019 vrátit. Ani Německo ale nezbohatlo. Není na tom lépe než před čtyřmi lety. Všechny ostatní evropské země naopak vzrostly. U nás výrazné oživení a prosperita zatím nejsou na dohled. Co se s námi děje? Jsme v hlubších problémech, které si žádají zásadní změny? Vyčerpal se náš model průmyslové výrobní ekonomiky a už se s ním k růstu nezvedneme? Potřebujeme novou transformaci? V Salonu Týdeníku Echo hledají příčiny pádu a cestu z pasti stagnace dva ekonomové, ministři financí i premiéři České republiky. Bývalý prezident republiky Václav Klaus a bývalý guvernér České národní banky Jiří Rusnok, který je čerstvě také šéfem poradního výboru nového superholdingu Almalar nejbohatší české rodiny Kellnerovy.

Co se s námi děje?

Klaus: Na to, že jsme jako jediní pod úrovní výkonu ekonomiky z roku 2019, upozorňuji dlouhodobě. Stejně jako řada ekonomů. Je to všeobecně známá věc. Nemusejí nám ji připomínat německá média.

My o tom také neustále píšeme a mluvíme. Je to největší téma. Tak pojďme probrat příčiny a cesty, jak z té pasti stagnace ven.

Klaus: Mnozí o tom mluvíme dávno a varujeme před tím. Ekonomika prostě přestala fungovat. Když nás Němci označí za nemocného muže Evropy, tak první větou by měli říct, že Evropa jako celek je nemocná. To bychom si všichni měli vytknout před závorku. A bavit se, proč je Evropa nemocná. Druhá věc je, co je specifické na české ekonomice. Tam je těch faktorů celá řada. Jsme nejprůmyslovější zemí Evropy. Máme strašnou nevýhodu, že nejsme blízko moře, aby se k nám leccos snadno dopravovalo. Máme velmi nešťastný mix energetických zdrojů. To je ale jenom část problémů. Na rozdíl od jiných evropských zemí trpíme větší přeregulovaností a větší byrokratizací. Jsme také mezi prvními, kdo jásá nad všemi hloupostmi zelené ideologie a blouznění.

Nechme teď stranou evropské problémy a pojďme se bavit o těch specificky českých, které si sami nakládáme nad ty evropské.

Rusnok: Budu jen pokračovat v tom, co začal pan prezident. S jeho analytickým pohledem zcela souhlasím. Co je ten náš specifický problém, proč jsme ještě o něco horší než ti ostatní v Evropě? Nejsme na tom o třídu hůř než ti ostatní. Zrovna ti Němci jsou poslední, kdo by nám měl radit v ekonomice. Trpíme mnoha podobnými bolestmi jako oni. Zejména podobnou strukturou ekonomiky a energetiky. Inkasujeme část hloupých chyb, které udělali oni. Tím, že jsou tak velcí a jsou těžištěm evropské ekonomiky, tak nás do toho stáhli. Nejen nás, ale půlku Evropy. Celá ta nesmyslná Energiewende je postavená na iluzích. Ale zpátky domů k našim problémům. Na začátku bych mírnil očekávání, že přijde nějaká geniální osoba, vláda nebo politická strana a najednou z nás udělá tygra. Nějakým legislativním, systémovým, nebo dokonce strukturálním krokem. Že vláda vybere nějaké vítěze, strategické obory. Já, starý socialista, jsem se začal úplně děsit, když jsem viděl pana premiéra přednášet ty vize, jak nás zachrání lithium nebo gigafactory. Což je mimochodem montovna nejvyššího rázu. To je horší montovna, než když lidé někde dávají dohromady mechanické díly. V gigafactory na baterie se jen dávají dohromady chemické sloučeniny, které se odněkud dovezou. Děsil jsem se toho, s čím jsem bojoval u svých původních soukmenovců socialistů. Toho vybírání vítězů vládou.

To šokovalo mě i řadu ekonomů. Ta vládou plánovaná ekonomika. Preferované obory.

Rusnok: Jak najednou přijde geniální vláda a začne vybírat vítěze. Šéf Hospodářské komory pan Zajíček s panem Fialou vědí, jak se má rozvíjet byznys? Že to má dělat vláda? Nějaká komise tady bude vybírat, co jsou perspektivní obory a do čeho se má investovat.

Vládní výbor pro strategické investice.

Rusnok: Jsme tady už všichni dospělí. Takže vím, že když se neumí řešit nějaký problém, zakládá se komise. Což je jenom ukázka manažerského selhávání vlády. Problém je, že instituce nedělají svoji práci. Prací vlády je odbourávat překážky hladkého fungování společnosti. V tomto případě se bavíme hlavně o ekonomice. Nevidím jedinou inciativu vlády, která by odbourávala překážky v ekonomice. Není potřeba je pojmenovávat. To už bylo řečeno a sepsáno do různých koncepcí stokrát. Jedna z velkých překážek je stavební právo. Je evidentní, že když se chce v této zemi postavit bytový dům a to schvalování trvá deset let, tak to asi není úplně v pořádku. Co udělala tato vláda se stavebním právem? Zrušila novelu bývalé vlády. Tím nevychvaluji vládu Andreje Babiše. O té novele je známo, že ji dělali na zadání Hospodářské komory špičkoví právníci. Vypadalo to, že by to mohlo hodně pomoct. Výsledkem bylo, že současná vláda řekla: Ne, to je od ďábla, to zrušíme. Uděláme jiné změny. Co je výsledek? Dva roky není nic. Protože se čeká, až nové změny, které udělala tato vláda, začnou platit. Experti na stavební řízení přitom říkají, že to nebude lepší než návrh předchozí vlády. Dva ztracené roky s neschopností rychle stavět. Pak se nedivme, že jsme na tom ještě o něco hůř, než bysme museli být kvůli všem evropským slabinám a regulacím. Tohle si děláme sami. Protože se tady špatně vládne. Elementární management se dělá špatně. Místo abychom se soustředili na několik málo věcí, na odbourávání bariér hospodářského růstu, tak se utápíme v desítkách různých návrhů a změn.

Vláda Petra Fialy ty bariéry bohužel ještě přidává. V pracovním právu, v regulaci nájmů.

Rusnok: Protože se vždycky objeví nějaký fanatik nebo lobbista. Sleduji, jak popisujete ty návrhy, že lidé v soukromých firmách budou mít právo znát platy svých kolegů. Nevymyslím žádný geniální plán. Pořád ale platí to, co jsme před patnácti lety řekli v první Národní ekonomické radě vlády (NERV). Instituce, infrastruktura, inovace. Není problém mít vize. Problém je ten management. Dělat ty věci a prosazovat je. To nám zoufale chybí. To je hlavní příčina ekonomického pádu.

Klaus: Když jsem sem dnes jel, tak jsem objevil v Lidových novinách zajímavý článek jednoho ekonoma, který je člen NERV, s nadpisem „Z tlouštíka maratoncem? Už ne. Nepotřebujeme transformaci ekonomiky. Potřebujeme přijmout opatření, která nakopnou náš potenciál“. Pro mě je toto naprosto hrůzostrašná věta. Protože přesně to soudruzi v dnešní vládě a Hospodářské komoře potřebují slyšet. Oni chtějí něco nějak nakopnout. Myslím, že je to naprostý omyl. Jedna věc je, že špatně vládneme.

Dusíme ekonomiku, jak popsal pan Rusnok.

Klaus: Konkrétně ti beznadějní ministři, kteří nikdy od roku 1989 takhle beznadějní nebyli. Druhá věc je, jestli je ten problém s ekonomikou systémový. Nechme teď na chvíli ekonomický systém stranou. To, že ta vláda špatně vládne, je systémový problém. To není problém IQ ministryně pro vědu nebo ministra průmyslu a obchodu. To je totální selhání politického systému. Tento politický systém vygeneroval tuto vládu. A tato vláda se nějak chová v ekonomice. Je to hluboký systémový problém. Neumím si představit, že bychom v dnešním politickém systému mohli vygenerovat lepší Langšádlové a lepší Síkely.

Rusnok: Jak chcete opravit ten systém?

Klaus: Jsou to dvě věci. Politický systém a ekonomický systém. V tom ekonomickém samozřejmě začněme škrtat. Máme neuvěřitelně přebujelou vládu s padesáti devíti poradními orgány, komisemi, agenturami. Oba jste tady zmínili pro mě jedno z největších šílenství této vlády. Výbor pro strategické investice. Jestli si tohle myslí pan Fiala a ODS, kterou ukradl, tak to je beznaděj. To už by snad byli lepší i ti Rusnokovi socialisti. Považuji za varovný názor Neměňme systém. Když do systému patří pokus o vytváření Výborů pro strategické investice. To je zásadní téma. Tady se, myslím, shodujeme.

Rusnok: To se shodneme. Přiznám se, že nevím, jak opravit ten politický systém. Jestli změnou volebního systému. Vidím tam ještě hlubší pozadí problémů. Velký problém českého státu je, že se s ním jeho vlastní obyvatelé příliš neidentifikují. Srovnávám to s Polskem, které je mi blízké. U nás je nedůvěra mezi státem a občanem v obou směrech horší než v jiných postkomunistických zemích. Z té obrovské nedůvěry vzniká superbyrokratický systém. Obě strany, stát i občan, mají pocit, že potřebují pojistky proti sobě navzájem. V naivní představě, že těmi pojistkami se to vylepší, vzniká něco, co už pak jede samospádem. Nikdo to neřídí a vlastně nás to požírá.

Byrokrati už tady fakticky řídí politiky. Diktují jim agendu.

Rusnok: Pořád jsme tady s něčím účtovali. S devadesátkami. S korupcí. A výsledkem bylo, že všechno svazujeme milionem zpětných vazeb a pojistek. Systém sám sebe blokuje. A řešením je, že pak zas přijde nějaký chytrý člověk a řekne: Musíme ty pojistky ještě znásobit. A jsme v tom utopeni všichni. Takže vláda najednou zjistí, že nevládne. Že většina ministrů vůbec neví, co jim tam ti úředníci předkládají. V mnoha případech schvalují něco, čemu nerozumějí a neznají to. Nejsou ani schopni rozpoznat, co to obsahuje. Tohle bohužel není věc, která se dá vyléčit ze dne na den. Musí se tady vytvořit nějaká elementární důvěra mezi státem a občany. Ano, my vám věříme. Nebudeme vás pořád a všude kontrolovat. Když ale zjistíme, že někdo něco porušil, tak se musí exemplárně potrestat. Jednoduchý systém. Nejsou potřeba žádné složité pojistky. Osmdesát, možná devadesát procent lidí nechce podvádět. Když lidé uvidí, že jim stát důvěřuje, pochopí, že je na nich, co dělají.

Kde začít? Stát by měl zrušit spoustu regulací a kontrol. Říci lidem: Věříme vám. Vy jako socialista a pan prezident jako konzervativec se na omezení regulací, kontrol a pojistek shodnete.

Rusnok: No, já jsem spíš bývalý socialista.

Klaus: On zkonzervativněl.

Rusnok: Všichni stárneme a celý život se učíme.

Klaus: Vraťme se k té důvěře. Blíží se 17. listopad (debata se konala ve středu 15. listopadu – pozn. red.). Jsem zván při té příležitosti do celé řady debat. Při té příležitosti padá věta, že 17. listopad 1989 obnovil důvěru občanů ve stát a politiku. To bylo obrovské vítězství. Samozřejmě vidíme, že netrvalo dlouho. Nedůvěra se prohlubuje. Dnes už se asi dostala do nejhlubšího bodu, jaký může nastat. Nejsem pro kritiku ad hominem. To, co se ale podařilo našemu premiérovi s jeho nákupním košíkem, je pod mou důstojnost, abych to komentoval. Lidová tvořivost už se na tom vyřádila dost. A řádí dál každý den. O to nejde. Politik může udělat chybu. Lidé ho můžou mít rádi nebo neradi. Ale politik nemůže být směšný. To, co se bohužel dnes našim politikům masivně děje, je ta směšnost.

Jak se z té silné nedůvěry dostat?

Klaus: Teď je otázka, kdy se ta nedůvěra může změnit v politickou akci. Pasivní nedůvěra je ničivá věc. A my jsme v té pasivní nedůvěře, která českou společnost ničí. Teď jde o to, jak ji převtělit v politickou strategii a akci. Mám trošku strach, že spousta lidí má velké oči, když si myslí, že ta nespokojenost a nedůvěra je tak velká, že už zítra se něco stane. Varuji, že se nic nestane. Všichni mi říkají: Ty jsi pesimista. Vždyť přece i ten komunismus padl, tak proč by nemohl padnout fialismus a evropeismus. Já říkám: Nezlobte se, to jste vy falešně naivně optimističtí. Vy si možná myslíte, že jsme v roce 1987 a ten komunismus má na kahánku. A všichni jsou připraveni podílet se na radikálních změnách. Myslím, že nejsme v roce 1987.

Kde jsme? Jak daleko jsme od chvíle, kdy si lidé pád životní úrovně a utahování svobody regulacemi už nenechají líbit?

Klaus: Teď spekulujme, jestli jsme v roce 1974. Nebo 1962? Nebo dokonce 1951? Jsem velmi pesimistický. V každém případě si myslím, že jsme od toho roku 1987, do kterého už dýchá 17. listopad, hodně daleko.

Proč jsou lidé tak pasivní a nechají si to líbit?

Klaus: Myslím, že jsme je upasivněli. Našimi nepřetržitými ataky na cokoli úspěšného. Cokoli pozitivního. Jestli se nám podaří absolutně rozbít politický systém a zmizí standardní politické strany elementárně ideově vymezené a vytvoří se hnutí, antistrany, ANO, NE, TOP, Starostové, Nestarostové, tak to je naprosté rozbití politického systému. Musím to svádět k začátku, k našemu souboji s prezidentem Václavem Havlem o nepolitickou politiku. Tohle jsme bohužel dostali do vínku. V devadesátých letech jsem byl pyšný ne na to, že země udělala ekonomickou transformaci, to nám je samozřejmě jako úspěch přiznáváno. Byl jsem pyšný, že se povedla politická transformace. Velmi rychle jsme měli velmi dobře definované politické strany. Napravo, nalevo, uprostřed.

Považujete současnou mapu české politiky za vítězství Havlovy nepolitické politiky? Vyhrála představa Václava Havla nad představou Václava Klause?

Klaus: Havel určitě vyhrál. Tragicky vyhrál. Takže nám vládnou neziskovky. Vládnou nám hnutí, ne politické strany. Ty zbývající strany jako ODS už se bojí být stranami. Proto rychle zakládají koalice Spolu. Se svými odvěkými nepřáteli ohledně názorů na Evropskou unii jdou do evropských voleb.

Rusnok: Sdílím tuto analýzu. Jenom bych k tomu asi dodal, že toto kupodivu není jenom český problém. To je evropský problém. Když vidíte třeba Itálii. Možná je to spíš problém celého Západu. Byť Amerika je i tady na tom lépe než Evropa.

Klaus: Vy si myslíte, že v Americe je to lepší? Ty jejich dvě politické strany jsou hnutí. Jak republikáni, tak demokraté jsou hnutím. Ti by se líbili Pirátům. A republikáni zas ANO.

Rusnok: Tím sporem Havel versus Klaus o nepolitickou politiku jsme možná předběhli dobu. Ještě zpátky k té nedůvěře. Jedním z jejích projevů je, že si nevážíme reprezentantů státu.

To je vidět bohužel ze všech průzkumů.

Rusnok: Je to jedna z věcí, které odrazují kvalitní lidi, aby šli do politiky. Plýtváme potenciálem. Plýtváme talenty. Nevím, jak to řešit.

Klaus: Je to systémový problém.

Co s tím?

Klaus: Já jsem na rozdíl od pisálků a komentátorů strávil čtvrt století na špičce naší politiky. Proto jsem poslední, kdo by hlásal Čím hůř, tím líp. Ti lidé, kteří nemají můj prožitek, často říkají: Ať to spadne ještě níž, aspoň se probereme. To se zdráhám říct. Bylo by to v rozporu s mým třicetiletým chováním v čele země. Já nedoporučuji, abychom klesli ještě níž.

Jak se z té pasti rozkladu politiky a pádu ekonomiky dostat?

Klaus: Je otázka, jestli se níž nedostaneme rychleji, než si někteří myslí. Tím se vracíme k ekonomice. Lidé začnou vnímat, že jsme jediní v Evropě, kteří nerostou. Čtu teď všechny ekonomické prognózy na příští rok. Myslím, že jsou přehnaně optimistické.

Je čas na novou transformaci ekonomiky? Jak by měla vypadat?

Klaus: Vrátil bych se k tomu citátu „Z tlouštíka maratoncem“. My jsme se v sociální politice, přebyrokratizovanosti, přeregulovanosti ekonomiky stali tlouštíkem. A jestli si někdo myslí, že to vyřeší start-up na lithium v severních Čechách, jak jste tady oba trefně analyzovali, sny o gigafactory...

Ty skončily. Žádná nebude.

Klaus: Ty mystifikace tohoto typu. Tudy skutečně cesta nevede.

Kde odtučňovat?

Rusnok: Je potřeba říct: Ty jsi šéf tohoto resortu. Ukaž mi tři věci, které nejvíc ekonomiku dusí. A ukaž mi projekt, jak je vyřešíš. Ne na deset let. Na rok. Jak odstranit ty hlavní překážky, které dělají bariéru růstu ekonomiky. Není toho potřeba moc. Nejde o množství. Jde o kvalitu.

Klaus: Pane guvernére, vy předpokládáte, že ministři vzniklí z našeho pokřiveného politického systému vůbec takhle uvažují. Já myslím, že ne.

Rusnok: Nemůžu rezignovat na to, že tohle po své vládě, po managementu své země požaduji.

Klaus: Takhle myšlenka je správná. Neomlouvat nepřipraveností a neschopností.

Rusnok: Jestli na to někdo nestačí, tak v každé firmě takového člověka vymění. Prostě to je život. Přecenil jsem svoje možnosti. Ve zdravých demokraciích se mění minsitři. Ta koalice je tak křehká, že premiér si ani nedovolí vyměnit ministry, kteří to nezvládají. On ani neřekne předsedovi koaliční strany: Tenhle člověk na to asi nestačí. Nemáte tam lepšího? Co je na tom tak divného? Ve firmách se lidi mění běžně.

Klaus: Vy to ale z těch vlád dobře víte. A to jsme nežili v pětikoalici. Já jsem žil v trojkoalici. A už to bylo k nepřežití. Spoustu ministrů bych tehdy vyhodil, ale nebylo to kvůli koaličním partnerům možné. A to tehdy ve společnosti byla úplně jiná důvěra. V dnešní pětikoalici si nedovedu představit výměnu neschopných ministrů.

Rusnok: Já se opravdu omlouvám, ale pro mě jako občana a daňového poplatníka to není důvod, abych rezignoval na určitý nárok, který mám na výkon členů vlády.

Klaus: Já nerezignuji.

Rusnok: Takže bych začal stylem: Pane ministře práce, máte třicet sociálních dávek na jeden problém. Když se na to podívá projektový manažer, kterého vytáhnu ze střední úrovně byznysu, tak vám řekne: Z těch třiceti uděláme do roka patnáct. Nebo jenom pět. Je to schválně zkomplikované, protože inženýři blahobytu zase tvořili.

Klaus: A lobbisti.

Rusnok: Samozřejmě, protože těm to vyhovuje. Celý ten náš systém bydlení pro chudé. To jsme v absurdistánu a nikdo to nechce rozseknout. Stát vydává neuvěřitelné peníze darebákům, kteří nakoupili rozpadající se byty v okrajových částech republiky. A platí se tam nájemné jako někde v Praze 4. Stát jen čeká. Přineste mi tu účtenku a proplatím to. No, co to je? To je sociální politika? To je petrifikace bídy a těžení renty. Ti majitelé rozpadlých nemovitostí těží rentu.

Klaus: Pane guvernére, vy jste do té sociální demokracie moc nepatřil.

Rusnok: To neřešte, pane prezidente. Lenka chce řešit problémy ekonomiky, tak se snažím hledat ta řešení.

Kdo má vymáhat ty projekty na odstranění bariér prosperity a růstu? Kdo má říct: Mariane Jurečko, do týdne chci mít tři body, kterými tu regulaci omezíš?

Rusnok: To musí vymáhat premiér a koaliční rada.

Pan premiér Fiala musí začít tu odtučňovací kúru vymáhat. Jasně zadávat úkoly. Odtučni, Jurečko, odtučni, Kupko, odtučni, Bartoši.

Rusnok: Jistě.

Kde s tou transformací začít?

Rusnok: Lenko, všude a hned. Nehledejme zázračný šém. Jedno opatření, které z nás udělá Singapur střední Evropy.

Klaus: Pane guvernére, mělo by se začít. Se nemůže začít. Subjekt musí začít.

Rusnok: Vláda musí začít. To je management této země a musí pracovat.

Co byste dnes dělali v křesle premiéra, v kterém jste oba seděli, abyste zbavili ekonomiku té zátěže a nedůvěry a mohla se vrátit k prosperitě?

Klaus: Já už bych škrtal a odtučňoval před dvěma lety. Vláda se měla zbavovat toho obrovského deficitu. To všechno zmeškala. Už je za půlkou svého mandátu. Souhlasím s tou nepasivitou a neodevzdaností, kterou tady pan Rusnok opakuje.

Rusnok: Všechno bohužel začíná už u té diagnózy. Vláda si nepřipouští, že je ekonomika nemocná. Oni se chválí, jak se jim daří. Paní Pekarová, předsedkyně koaliční strany, zrovna včera v rádiu říkala: Máme vynikající výsledky. Začíná to tou diagnózou. Přiznat, že máme problém a potřebujeme ho řešit.

To ale platí i pro pana premiéra, také nepřiznává, že máme velký problém.

Rusnok: Obchodní aktivita pana premiéra v Bavorsku je důkazem, že chybí vnímání reality kolem sebe. Je potřeba vnímat, co se ve společnosti děje. A spustit ty odtučňovací projekty. S nimi stoupne i ta tolik potřebná důvěra a začne se to postupně vylepšovat.

Tak pojďme dát dohromady takové akutní transformační patero klíčových kroků.

Klaus: Úplně základní je, že musí vystoupit premiér. Musí mluvit důvěryhodně. Musí vědět, co chce. Jak se k tomu dobere. A musí mít přijatelnou vizi pro veřejnost, aby byl akceptován. Když se v roce 1997 dostala ekonomika do problémů, tak jsem jeden den zadal ministrům, aby připravili opatření. Další den je odevzdali a já je za noc sepsal. Ten premiér musí být akční.

Václav Klaus, Jiří Rusnok, Lenka Zlámalová, Echo24.cz, 22. 11. 2023 

Zkrácenou verzi najdete na YouTube ZDE


71
Pane prezidente 2: Xaver se ptá a Václav Klaus odpovídá
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

70
Václav Klaus a kol.: Sebedestrukce Západu 2.0 - Pád zrychluje
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

69
Jiří Weigl: Být optimistou je dnes těžké
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku