03/12/2020
Rozhovory
Václav Klaus v rozhovoru pro časopis Reflex
Proč se nenechá očkovat, o šíření strachu a snižování daní


Neměl jste za těch devět covidových měsíců někdy strach? Přece jenom věkem patříte do skupiny, o níž se mluví jako o rizikové.

Nepatřím k žádné rizikové skupině. Průměrný věk dožití je v Česku 78 let a já jsem už o rok a půl starší. Průměrný věk zemřelého na covid u nás je 79 let. Z toho vyplývá, že jsem už statisticky dávno mrtvý (smích). Pro nás by měli vymyslet úplně jinou kategorii.

A ten strach?

Podívejte, vždycky je to trade-off, něco za něco. Všichni se mi léta smějí, že v zimě na svazích nenosím helmu, ale přežil jsem to. Když jsem se syny jezdil na lyžařské závody, zkoušeli jezdit v helmách. Jejich první pocit byl, že neslyšíte foukat vítr a jedete daleko rychleji než v čepici. Čili jízda s helmou je rizikovější, což se týká i dalších věcí. Četl jsem velkou vědeckou studii z Británie o významu roušek během epidemie. Drtivá většina názorů je, že mají sporný efekt a jejich role je spíše symbolická.

Budete se očkovat proti covidu?

Znám mnoho lidí, kteří se nechali očkovat proti chřipce. Vždycky jsem si ťukal na čelo, protože mě by nikdy nic takového nenapadlo. Stejným způsobem se dívám na současnou variantu chřipky.

A když to bude podmínka vycestování do zahraničí?

Na tuto otázku se mi odpovídá špatně a mladší ročníky mi za to nadávají.

Proč?

Ve svém krátkém horizontu života si už některé věci dovedu odpustit. Například to, že už nikdy nepoletím letadlem, pokud bude podmínkou nechat se očkovat. Navíc nejsem – a nikdy jsem nebyl – dovolenkář a odborné konference se teď stejně konají on-line. Rozumím, že kdybych byl ve věku vás dvou, asi bych si tuto otázku kladl úplně jinak. Jenom doufám, že stát nepodlehne tlaku zájmových skupin a nedá zákonnou povinnost nechat se proti covidu očkovat. Bohužel si myslím, že si to ale stejně vynutí šéfové různých podniků a leteckých společností.

Svým blízkým očkování doporučíte?

To je svobodná volba každého. Očekávám, že povinně nepovinné očkování způsobí to co kdysi prohibice ve Spojených státech – falšování potvrzení a velkou hru kolem toho, jestli jste si nechal píchnout vakcínu.

Co byste jako premiér dělal v éře koronakrize?

To je opravdu neadekvátní otázka. Premiérem jsem v březnu 2020 nebyl a stylizovat se do této role není možné. Otázka pro mě stojí koncepčněji. V prvních týdnech karantény jsem vládu hájil, protože jsem viděl, že jednala z vylekání, a moc jsem se jí nedivil. Nicméně už v dubnu jsem začal klást určité otázky. Například: je nadále důvod být tak vystrašený covidem? Na to odpovídám nejen svými antirouškovskými postoji, ale i vážnými texty a knihami.

Co se podle vás udělalo špatně?

Nemělo dojít k tomu prvotnímu velkému úleku. Na něj mylně navázaly plošné restrikce, s nimiž se musí zacházet jako se šafránem v kuchyni, jinak vám zničí jakýkoli pokrm. Přehnané zákazy, karantény a lockdowny se nám vymstí nejen krátkodobými ekonomickými dopady. Právě jsem dopsal knihu Karanténa II., jejíž jedna kapitola nese název Obrovské vedlejší náklady covidu samotného, a způsobu jeho léčení zvláště. To jasně naznačuju, co si o tom všem myslím. Jedna podkapitola se jmenuje Ztráty ekonomické, další ztráty ve vzdělávání a nakonec zásahy do duše miliónů, a tedy do duše národa.

Mnozí politici a vlivní lidé, včetně papeže Františka, navrhují, abychom se po skončení epidemie nevraceli k předcovidové době a změnili celý politický systém.

A to je čtvrtá část mé knihy, kterou jsem nazval Covid není jen nemoc, je to součást boje o dnešek. Tudy běží moje myšlení. Dnes zažíváme epidemii dvou nemocí, covidu a nemoci lidské společnosti. Nepochybuji, že nad první nemocí člověk zvítězí – a možná dříve, než si myslíme. Boje o dnešek, které rozvoj infekce akceleroval, přetrvají.

Co považujete za hlavní poselství vámi připravované knihy?

Bojuju s názorem, který na Neviditelném psu vyjádřil docent Vágner, že patříme mezi lidi, kteří pro hladký chod ekonomiky jsou ochotni odepsat desetitisíce starých lidí. To je takový podvod, že se snažím objasňovat, že takto otázka nestojí. Ve skutečnosti je to úplně jinak. Je to stará dilematická situace „něco za něco“. Cílem je minimalizovat ztráty na lidských životech i vedlejší efekty, včetně dysefektů ekonomických. Myšlenka, že obhajobou hladkého chodu ekonomiky žádáme smrt lidí, je darebná argumentace pánů Flegrů, Hořejších a Kubků. To vidím jako velký problém.

Jak byste to popsal normálními slovy?

Moralizuje se místo toho, abychom řešili skutečnou lidskou, dilematickou volbu, která před člověkem vždycky stála a bude stát. Moralizování těchto věcí je jedno ze zel dnešní doby.

Jaké vidíte náklady řešení covidu?

Každý si je představuje jako bezprostředně změřitelné. Ekonomové však přišli s termínem náklady příležitosti, jinak řečeno náklady promarněné příležitosti. Neboli obracím pozornost na náklady v širším slova smyslu. Když řeknu, že zakážu tenhle obor a tuhle činnost, náklad je, co nebylo provedeno. Pak už jsou ty náklady obrovské. Neméně velké jsou psychologické náklady v podobě dopadů na duši národa.

Co si pod tím představujete?

Zastavení všeho, izolování lidí, fragmentaci a atomizaci společnosti, zejména fenomén „social distancing“. To je pro mě zrůdný pojem, jenž lidi odděluje a staví proti sobě. Tady bych hledal hlavní dopady covidového šílenství.

Necítíte ve společnosti generační napětí? Velká část mladých má dojem, že došlo k obětování jejich zájmů.

Takhle dělicí společenskou čáru nevidím. Naopak vidím pitomé staré i pitomé mladé. Řeknu vám něco jiného: takový hodnotový zmatek, jaký vypukl dnes, zažila naposled generace po roce 1948. Připomínám, že já jsem komunistický převrat v únoru 1948 prožil jako šestiletý během lyžování v Krkonoších. V hotelové jídelně jsem jako dítko z obřího rádia poslouchal Gottwaldův projev na Staroměstském náměstí, čemuž jsem samozřejmě nemohl úplně rozumět. Nedávno jsem se zamýšlel nad tím, kolik dospělých tomu tehdy skutečně rozumělo a kolik je lidí, kteří něco srovnatelného zažili. A taky, kolik lidí dnes chápe, co se skutečně děje? Dám vám otázku: Víte, kolik u nás žije starších lidí než já?

Při výročí invaze v srpnu 1968 bylo uvedeno, že v dospělém věku si tuto událost pamatuje osmnáct procent lidí. Takže únor 1948 řekněme pět procent.

Správně, a otázku upřesňuju: kolik lidí je starších než já? Odpovím sám: 4,5 procenta obyvatel České republiky. Chci tím říct jedno: vzpomínka na komunistický převrat v únoru 1948 a na tehdejší hodnotové zmatení už dnes v národě není přítomná. Proto se dnes objevují návrhy na radikální změnu politického systému a světa a nikdo proti tomu příliš nevystupuje. Když jsou otřeseny základní hodnoty, jako se to stalo běhen nouzového stavu, lidé začínají zmatkovat.

Co říkáte v souvislosti s covidem explozi digitálního světa? Mnozí ekonomicky i jinak přežili nouzové stavy jen díky němu.

Digitální svět nás ničí a je to jedna z hrozeb civilizace. Je to součást fragmentace a atomizace společnosti. Odděluje nás, parceluje, vylučuje kontakt a setkávání lidí, upřednostňuje žití ve svých světech. Současně mizí nějaká společná hodnota, společné myšlení, to, že bychom četli podobné knihy a diskutovali o podobných tématech.

Tohle se dalo říct už o předcovidovém stavu.

Svět byl rozlomený, narušený a vychýlený už před březnem 2020, to je evidentní. Dnes však dochází k akceleraci všech těchto fenoménů.

Překvapila vás snadnost, s níž se dá společnost zavřít, zakázat celé obory činnosti, pokutovat vycházení po 21. hodině? Ta neuvěřitelná lehkost, s níž jsme se podvolili a s vděčností čekáme, co nám stát zase zakáže nebo povolí?

Spíš se zamýšlím nad tím, jestli je proti tomu obrana. Jestli existují síly, které by tomu tlaku vzdorovaly.

A existují?

V nějakém rozhovoru jsem dostal otázku, jestli vidím touhu nebo poptávku lidí po změně a nepřijímání opatření. Jako ekonom jsem odpověděl, že mezi touhou a poptávkou je nekonečný rozdíl. I mezi kritiky dnešní situace panuje touha, ale že by se mohla přeměnit v „koupěschopnou poptávku“? To nevidím. Mám hrůzu z toho, že u nás neexistuje dostatečná schopnost vzdorovat některým nesmyslným opatřením. Podle mého názoru ještě dlouho nebude.

Kdo by měl tuto poptávku vytvořit?

„Nestrukturovaný lid“ sám o sobě žádnou politickou poptávku mít nemůže. Politicky se může strukturovat jen ve stranách. Nevidím politické strany, které by si témata tohoto typu vzaly za své. Namísto toho vedou svoje žabomyší války. Jestli si myslí, že když bojují se Zemanem a Babišem, jsou opozicí, tak se mýlí. Jsou bojovníci jen za uchování existujícího režimu. Další věcí je, jestli se to vůbec může někdy posunout v momentu, kdy byla z politické mapy vymazána politická pravice a každý se toho označení bojí jako čert kříže.

Ze všech průzkumů ovšem vyplývá, že česká společnost není „zavíračská“. Naopak 60 až 70 procent k těmto opatřením má výhrady. Proč si myslíte, že žádná politická strana nevyjadřuje jejich zájmy? Proč není nabídka, když je evidentně poptávka?

To je věčný ekonomický spor. Velký klasický ekonom Jean-Baptiste Say formuloval teorii, že nabídka si vytváří poptávku. No a v roce 1936 přišel Keynes se slavnou teorií, kdy si vzal za nepřítele sto čtyři roky mrtvého Saye a prohlásil, že je to opačně, že poptávka si vytváří nabídku. Vaše otázka není ničím jiným než tímto sporem, co je určující.

Co si myslíte vy?

Člověk si například přeje auto. Což předpokládá, že ho předem někdo musí vyrobit, a ono tedy reálně existuje. To, že část lidí dnes nemá dát komu hlas ve volbách, je dáno tím, že politici nevystupují s jasnými programy a nabídkou, aby se k nim člověk mohl přidat. Takže já bych politické strany nehájil a politiky v jejich čele ještě méně.

Vlivná část lékařských, politických a mediálních elit řadu měsíců pracuje s fenoménem strachu. Daří se jim díky tomu oslovovat určité společenské skupiny a jejich „hvězdy“ jdou nahoru. Když takto silné mocenské skupiny investují do strachu, je vůbec možný návrat do předcovidového stavu?

Strach je mocným faktorem. To, co s veřejností například dělá Česká televize, je úděsná věc. Když si pustíte ČT24, dominantním obrazem je jehla vpichovaná člověku někam, téměř ve skafandru se pohybující lékaři kolem pacienta na jipce. Dalším dominantním obrazem je převoz pěti podivných pacientů ze Zlína do Prahy a dalším úžasným je stavba prázdné nemocnice v pražských Letňanech, kde žádný pacient zřejmě nikdy nebude. To je obraz světa, který nám nabízejí novináři České televize. Řada lidí je z toho opravdu vylekaná, čehož využívá část politiků, která s nimi manipuluje. Je jasné, že strach, úzkost ve společnosti v každém případě jsou. Nemoc je přece stále trochu neznámá, zvlášť u těch, kteří mají tendenci nechat se vylekat.

Jak jste reagoval na nedávné hlasování sněmovny o zrušení superhrubé mzdy a snížení daně z příjmu na 15 procent? Převládl ve vás pocit člověka, jenž je pro vyrovnané finance, nebo klasického liberála, který si myslí, že nechávat lidem víc jejich peněz v jejich peněženkách je v každé situaci správné?

Minulý pátek jsme především byli v Poslanecké sněmovně svědky chaotického předkládání zákona, chaotického hlasování o dílčích změnách a potom absurdního výsledku, že se současně snížila daň z příjmů a zároveň zvýšilo nezdanitelné minimum. To je obraz chaosu soudobé politiky. Kdybych se nadýchl, musel bych přiznat, že nemám jednoznačný názor. Ne snad na tenhle absurdní státní rozpočet, ale princip jako takový.

Jak vlastně uvažujete o snížení daní a současně vyrovnaném rozpočtu?

Ještě v devadesátých letech jsem osobně diskutoval s největším ekonomem druhé poloviny 20. století, Miltonem Friedmanem. On říkal, že za každou cenu by se měli v každé situaci státního rozpočtu daně snižovat. Já z pozice ministra financí namítal, že to se pěkně říká, ale já to tak triviálně nevidím. Friedman tvrdil, že když se sníží daně, dříve nebo později se budou muset seškrtat výdaje. Jemu nevadila sekvence mezi snížením daní a přizpůsobením na výdajové stránce. Já jako ministr financí mu oponoval, že si nemůžu dovolit snížit daně, aniž budu mít představu, jak snížím výdaje. Úžasná debata, já se na to díval krátkodobě, on v delším časovém horizontu. Tenhle problém cítím i dnes a nechci se k tomu moc vyjadřovat. Zásadně bych si přál, aby se totálně změnil pohled na státní rozpočet, abychom nastavili jeho zcela jinou strukturu nebo zastavili paní Maláčovou, než nás všechny zahubí – to je moje téma. Nicméně řešit jen jedno úzké hlasování? Na to skoro neumím odpovědět.

Co říkáte tomu, jak se v důsledku covidu evropské státy zadlužují? Budeme-li optimisty, můžeme tvrdit, že epidemie brzy skončí, dluhy ale zůstanou.

Znovu a znovu cituju slavného německého ekonoma, který říká, že optimismus je povinností. Já k tomu dodávám: a naivita je hloupostí… Veřejné finance jsou jedním z mých životních témat. Kdysi jsem rašínovsky přísahal na vyrovnaný státní rozpočet. Ano, dopustit se deficitu státního rozpočtu je zlo. Opakovaně jsem se snažil dát to do ústavy. Dvacátého února 2003, tedy osm dní před mým zvolením prezidentem republiky, jsem naposledy promluvil v Poslanecké sněmovně jako poslanec. A víte, jaký návrh zákona jsem předložil? Povinné vyrovnávání státního rozpočtu a zvláštní podmínky, za nichž může být povolen deficit. To je symbolické, ne?

Bohumil Pečinka, Marek Stoniš, Reflex, 3. listopadu 2020


55
Rozum proti kovidové panice
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

53
Tomáš Břicháček: Unie ve stínu brexitu
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

52
Sebedestrukce Západu
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku