13/08/2020
Rozhovory
Rozhovor Václava Klause pro magazín Reportér
po třiceti letech v kapitalismu opět k socialismu


Je to, co nyní v Česku prožíváme, ten kapitalismus, který jste před třiceti lety začal budovat?

Určitě ne, to říkám naprosto rezolutně. To, co jsme začali budovat, zmutovalo kvůli vývoji ve světě a zejména v Evropské unii do stavu, který kapitalismem tak úplně není.

V čem naše dnešní situace naplnila vaše očekávání a v čem se liší?

Naším cílem bylo ekonomiku liberalizovat a odstátnit, to se doopravdy stalo. Chtěli jsme dramaticky omezit státní sektor a ten je dramaticky omezen. V tomto smyslu je uskutečněný posun jasný a nezpochybnitelný. Bohužel se úplně nezdařilo vybudování silných ekonomických entit s českými vlastníky. Důvodem byla tehdejší (ale i dnešní) nenávist ke každému, kdo trochu vystrčí hlavu a uspěje v podnikání. V devadesátých letech tuto nenávist prezentoval nejsilněji Miloš Zeman a sociální demokracie, ale dnes i řada dalších politických subjektů.

Osobně bych řekl, že nejméně v posledních deseti letech čeští kapitalisté dost vyrostli. Občas se dokonce mluví o oligarchickém kapitalismu s deseti patnácti silnými hráči…

Kapitalismus u nás více a více zapouští kořeny a v posledních letech skupiny českých vlastníků posílily, to ano. Ale definovat naši ekonomiku jako oligarchickou? To je jen politická nálepka určitých lidí. Naše ekonomika je mnohem lépe strukturovaná než v řadě okolních zemí. Máme velké, střední i malé podniky. Jsme na tom v tomto směru lépe než sousední Slovensko, o Ukrajině a dalších ani nemluvě.

Před třiceti lety se rozhodovalo o podobě reformy někdejšího socialistického hospodářství. Jeden z podstatných sporů se vedl o rychlost přechodu k tržní ekonomice. Proč jste se rozhodli pro „šokovou terapii“?

Odmítám, že by šlo o šokovou terapii, protože slovo šok už v sobě obsahuje něco negativního. Šoková terapie je politická nálepka. Šlo o to, zda postupovat rychle, nebo takzvaným gradualistickým, pomalým postupem. Byl jsem tehdy a jsem i dnes přesvědčen, že naše rychlost byla optimální. Některé kroky můžete udělat velmi rychle, to je například liberalizace cen. Jiné, například privatizace, potřebují určitou dobu na přípravu. Postupovali jsme tak rychle, jak to jen šlo, ale v rámci možného.

V čem byla rychlost tak důležitá?

Očekávali jsme, že přijde jistá transformační únava a že by mohl celý proces ztratit podporu obyvatelstva, pokud by nebyly vidět jasné výsledky. 

Prvním krokem, který se viditelně dotkl široké veřejnosti, byla liberalizace cen k 1. lednu 1991. Měli jste tehdy obavu z politických dopadů, pokud by ceny vyrostly příliš?

Samozřejmě. Cenová liberalizace, navíc zkombinovaná s další devalvací koruny, byla opatřením, kterého jsem se za svůj život vůbec nejvíce obával. Věřil jsem sice stavu ekonomiky, podařilo se sestavit přebytkový rozpočet už na rok 1990, ale nikdo nemohl přesně vědět, co se bude odehrávat. V polovině prosince jsem ve večerních televizních novinách kreslil křivku, která naznačovala, jak by se mohly ceny vyvíjet s ujištěním, že po prvotním rychlém nárůstu cen se bude vývoj stabilizovat. To, že to tak dopadlo, ukazuje, že jsme se připravili dobře.

Zmínil jste devalvaci, tedy oslabení kurzu koruny. Před koncem prosince 1990 to bylo již třetí kolo, dohromady koruna devalvovala o osmdesát procent. Jak jste odhadovali, o kolik korunu znehodnotit?

Vedli jsme tehdy velký spor s experty Mezinárodního měnového fondu jak o pořadí těchto kroků, tak o velikosti devalvace. Oni prosazovali, aby byla nejprve devalvace a až potom uvolnění cen. Já jsem měl pochybnosti o tom, jak moc se ceny po liberalizaci pohnou, a říkal jsem si, že by bylo lépe devalvovat až podle vývoje cen. Přeli jsme se také o míru devalvace.

Experti MMF chtěli ještě výraznější pokles kurzu koruny?

Ano, o to jsme vedli velké boje. MMF dokonce vyměnil tým expertů, což byla věc zcela mimořádná. Nakonec jsem spor o míru devalvace vyhrál a byla nižší, než kolik doporučoval MMF. Naopak jsem akceptoval myšlenku, že by bylo rozumné v rozkolísaných dobách stanovit kurz měny jako jeden pevný bod, jakousi kotvu. My jsme byli liberální ekonomové, kteří by byli z povahy věci pro plovoucí kurz. Nicméně uznávám, že myšlenka kotvy byla dobrá. A ukázalo se, že jsme míru devalvace trefili, protože náš měnový kurz vydržel sedm let.

Ještě před uvolněním cen došlo k uvolnění dohledu státu nad hospodařením firem. Zákon o státním podniku dal ředitelům a náměstkům značnou moc a v řadě případů vedl k následnému tunelování firem. Bylo to nezbytné?

Já jsem tvůrcem zákona o státním podniku nebyl! Chtěl jsem prosadit celkový scénář ekonomické reformy. O tuto mezihru – která však pro někoho byla celkem reformy – mi nešlo. Osmašedesátníci kolem Valtra Komárka měli představu, že by podniky měly dostat více svobody a samostatnosti. A tak jim ji dali.

Ten zákon ovšem zakonzervoval část socialistických kádrů u ekonomické moci. Což bylo možná důležitější než to, zda nějaký šmelinář či vekslák koupil samoobsluhu v malé privatizaci…

Samozřejmě, že to mělo tento dopad. Ale znovu opakuji, že jsem tento zákon nevymyslel ani nijak neprosazoval. Soustředil jsem se na jiné, z mého pohledu mnohem podstatnější věci.

V září 1990 prošly ekonomické reformy schválením ve Federálním shromáždění. Pokud byste to měl po třiceti letech zhodnotit, které body byly pro ekonomickou reformu klíčové?

Tehdy byl schválen základní koncept celé ekonomické transformace. Scénář ekonomické reformy říkal, že má být rezolutní a že musí znamenat totální odklon od socialistického hospodářství. Že to bude transformace založená na liberalizaci, deregulaci, omezení a zrušení celé řady dotací a subvencí a radikální privatizaci. To bylo jádro celé koncepce, která byla tehdy přijata. Jednotlivosti pak byly dotvářeny v návrzích konkrétních zákonů.

Součástí toho scénáře nebyly v první fázi restituce. Podle rozhovorů z té doby jste nebyl jejich příznivcem. Proč?

Nešlo pouze o restituce, ale i o rehabilitace. Tedy zda a jak má být kdo odškodněn a kompenzován za léta komunismu, restituce byly podmnožinou této debaty. O tom odškodnění jsme se tehdy ve vládě strašně hádali. Já byl přesvědčen, že rehabilitovat a restituovat se nedá všechno. Tady vítězila představa, že si komunistická věrchuška nahromadila obrovské majetky a bude stačit jim je sebrat a z nich se odškodní ti, kteří byli okradeni. Já jsem varoval, že tady takové peníze v žádných sejfech neleží a že se náhrady budou muset platit z dnešních (polistopadových) daní veškerého obyvatelstva, které bylo zrovna tak obětí komunistického režimu jako ti, kterým byl ukraden majetek.

Hranice pro odškodnění se hledají těžko, ale při dobré vůli je nalézt lze, nemyslíte?

Je to vždy hrozně těžké. Koho všeho rehabilitovat? Toho, kdo byl ve vězení? Kdo by vyhozen z práce? Apriorní definici nenajdete. Tehdy jsem dlouze mluvil s ministrem financí Španělska, který prováděl rehabilitace po Frankově režimu. A on mne varoval, že to může být nekonečný proces. Když odškodníte jedny, hned se najdou další, kteří by si to zasloužili stejně nebo skoro stejně. Neexistuje žádná nadpozemská spravedlnost, která dovede smysluplně určit, kde leží hranice pro odškodnění. Mě vyhodili v necelých třiceti letech v největším odborném rozletu z Akademie věd, ale ve snu by mne nenapadlo žádat o nějakou rehabilitaci. Koho? A kdo by to měl platit? Daňoví poplatníci? To snad ne.

Váš někdejší vládní kolega Jiří Dienstbier mi vyprávěl historku, podle níž jste se při hádce na vládě rozčiloval, že když vaše sestra emigrovala, zůstal vám po ní trabant a ptal jste se, zda jí ho tedy nyní budete vracet. Poznáváte ten příběh?

To je jen mýtus. Moje sestra opravdu emigrovala v roce 1968 se svým manželem do Švýcarska. Ale žádného trabanta tu nenechala, to si Jiří Dienstbier vymyslel. Ale i když nemluvím o nějaké cizí osobě, ale o své sestře, tak jsem nemohl přistoupit na tezi, že ti, kteří emigrovali, jsou hrdinové a my, kteří jsme tu zůstali, jsme zbabělci. To je takový havlistický pohled na svět.

Počkejte, zrovna Václav Havel by býval mohl jistě emigrovat a rozhodl se zůstat v Československu…

Já jsem také mohl emigrovat a rozhodl jsem se zůstat. Invaze 21. srpna 1968 přišla, když jsem byl zrovna na ekonomické konferenci v rakouském Alpbachu. Po čtyřech dnech, 25. srpna, jsem se vracel do ČSSR. Asi jsme se tehdy paradoxně potkali se sestrou na silnici u Budějovic, protože oni právě ten samý den Československo opustili.

Přemýšlel jste alespoň chvíli, že tam zůstanete?

Já nejsem člověk pro emigraci. Měl jsem a mám pocit, že se můj život odehrává tady v Česku a že tu mám žít. Asi bych mohl být profesorem na nějaké švýcarské nebo americké univerzitě, ale to nebylo nic pro mne. Jsem rád, že jsem život prožil tady.

Ve Švýcarsku či jinde byste se asi později nestal ministrem, premiérem a prezidentem…

To určitě ne. Ale tehdy při návratu z Rakouska jsem nemohl ani jen tušit, že k tomu jednou dojde.

Samostatnou kapitolou reformy byla privatizace. Na té „malé“ byla široká shoda. V řadě případů se však nedražily provozovny, ale jen nájmy. Nebylo to oddálení nalezení skutečných vlastníků?

Věděli jsme, že těch, kteří by byli schopní vytáhnout z kapsy vlastní peníze a něco si koupit, bylo jen velmi málo. Nájmy tedy byly usnadněním rozjezdu soukromého podnikání. Ale opět zdůrazňuji, že to nebylo jádro mého uvažování. Já jsem o reformě uvažoval šířeji a koncepčněji.

V případě velké privatizace se vedl spor o českou a „nečeskou“ cestu. Vy jste byl zastáncem té „české“. Proč jste se bránil většímu prodeji podniků do cizích rukou?

Byl jsem a jsem dodnes zastáncem české cesty. To, že jsme pak za zemanovských vlád vyprodali kdeco za korunu do ciziny, považuji za tragickou chybu. Trvám na tom, že není lhostejné, kdo je vlastníkem firem či bank, kde bydlí, jaký má vztah k naší zemi a kam putují zisky. Není žádným projevem liberalismu, když se budeme tvářit, že je jedno, komu co patří. Není to jedno. Tuzemští majitelé budou mít pro zemi a její potřeby mnohem více pochopení.

Narážíme již podruhé na české vlastníky. Jeden z nich dal ostatně i vzniknout Institutu Václava Klause. Pořád vás podporuje Petr Kellner, respektive PPF Banka?

Máme domluvu na deset let, takže se pomalu blíží její konec. Klidně avizujte v Reportéru, že hledáme případného dalšího sponzora.

To možná nebude třeba. V roce 2012 mi Petr Kellner v rozhovoru říkal, že když se o bývalé hlavy státu nepostará stát, považuje to on za svou povinnost. Nicméně, po vaší osobní exprezidentské zkušenosti, nebylo by lepší, kdyby se v této věci angažoval stát?

Před lety jsem byl, už po jeho pádu, navštívit bývalého německého kancléře Helmuta Kohla. A zjistil jsem, že v jednom z domů, který v Berlíně patří Bundestagu, má k dispozici pro svůj sekretariát celé patro. Připadalo mi, že by bylo ideální, kdybychom to mohli zařídit podobně.

Jakou jste měl představu? Ostatně není tak daleko doba, kdy se bude možná řešit fungování dalšího exprezidenta…

Tehdy jsem myslel, že by se daly využít třeba volné prostory v domech, které „zabíral“ tehdy vznikající Senát. Kdyby měl bývalý prezident nárok na podobné zázemí, jaké má aktivní senátor, bylo by to docela přiměřené. Faktem ale je, že jsem se v tom nijak neangažoval. Připadalo by mi to trochu hloupé, abych snad nevyvolával dojem, že myslím sám na sebe.

V kuponové privatizaci změnil vlastnictví majetek za zhruba 350 miliard korun. Podstatná část ovšem skončila ve fondech spravovaných státními bankami. Nebyla chyba umožnit privatizaci zpět do rukou státem řízených bank?

Když jsme koncipovali kuponovou privatizaci, měli jsme strach, jestli si dostatečné množství lidí bude vědět rady, jak své body uplatnit. Tak jsme přišli s tím, že by měly vzniknout nějaké investiční privatizační fondy. Já jsem tehdy oslovil banky, aby si takové fondy založily, a asi tři či čtyři se chystaly tak skutečně učinit. Parlament ale možnost zakládání investičních privatizačních fondů radikálně rozšířil. Já jsem se tehdy dost vztekal, že to bylo schváleno, a byl jsem překvapen, když těch fondů pak vzniklo asi tři sta padesát. Ale to nebylo naším záměrem, věřili jsme, že drtivá většina lidí bude chtít investovat sama za sebe.

Vy jste si jako stát při privatizaci ponechali banky. Byl to pro vás a vládu nástroj, jak si udržet vliv na celkovou podobu ekonomiky?

My jsme si nenechali banky, to musím kategoricky nesouhlasit, o ty banky tehdy nikdo nestál. Tady se netvořily velké fronty ani na podniky, zájem Volkswagenu o mladoboleslavskou Škodu nebo Nestlé o modřanské čokoládovny byl spíše výjimkou. Zahraniční investoři se začali více hlásit, až když viděli, že se transformace rozeběhla a někam směřuje. Později pak byly velké banky prodány za symbolickou cenu a staly se velmi rychle pro své mateřské zahraniční skupiny jejich nejvýnosnějšími částmi. To bylo v oné fázi, kdy Zemanova vláda doprivatizovávala ekonomiku do rukou zahraničních vlastníků. Důsledkem je, že máme hned po Irsku nejvyšší procento HDP, které odchází do ciziny ve formě dividend.

Z toho, co říkáte, lze soudit, že se vám tento důsledek moc nelíbí.

Nelíbí. Dokonce, i když srovnáme poměr toho, co od nás odchází, s transfery, které dostáváme z evropských rozpočtů, je u nás nejnepříznivější ze všech zemí střední a východní Evropy.

Dnes jste o třicet let starší a zkušenější. Dovedete zpětně říci, jaké chyby jste při budování kapitalismu udělal?

Odpovím vám na to citací ruského reformního premiéra Jegora Gajdara. Když jej na konferenci deset let po pádu komunismu ve Varšavě grilovali zejména ruští emigranti s tím, co všechno bylo špatně, rozpřáhl tehdy ruce a řekl svým typickým mírným hlasem: Byl jsem jen ruským premiérem, nikoli ruským carem. V tom je řečeno vše. To, že něco dopadlo jinak, než jste zamýšlel, že se něco nepodařilo prosadit ve vládní koalici nebo ve sněmovně, tak jak jste chtěl, je to vaše chyba? Já říkám, že není. To je normální politika. Kdybyste byl carem, necháte oponentům useknout hlavu a prosadíte svou, ale v demokratické politice to tak není.

Jaký je příklad takového výsledku, se kterým jste nesouhlasil a přesto prošel?

Pokud bychom měli hledat jednu velkou věc, tak to byly kampeličky. Vláda se mohla zbláznit, my jsme jejich vznik opravdu nechtěli. A prosadil to ve sněmovně poslanec mé politické strany, kolega Mandelík. Pak se ukázalo, že to byla osudová chyba. Dostával jsem pak hromadu stížností od lidí, že přišli o své peníze, a stěžovali si právem. Transformace je dynamický proces, který se nějak vyvíjí, a i v roli premiéra jste jen jedním z hráčů v jeho celém průběhu.

To je jasné, že premiér není car, zaplať pánbůh. Moje otázka směřovala spíše k tomu, že každý z nás občas přemýšlí nad svými činy a klade si otázky, zda mohl něco udělat jinak či lépe…

O tom, že byste v životě udělal spoustu věcí jinak, řadu věcí jinak formuloval, přemýšlí asi každý normální člověk. Ale že bychom se koncepčně měli pokoušet o jiný přístup, to si nemyslím. V celkovém přístupu podle mne chyba prostě nebyla.

Kuponovou privatizaci od počátku ostře kritizoval Miloš Zeman. Štvaly vás tehdy jeho výroky?

Štvaly mě strašně, opravdu strašně.

V říjnu ’92 psal Miloš Zeman se zjevnou narážkou na vás a kuponovou privatizaci: „Až občané pochopí, že se stali obětí grandiózního podvodu, zmizí i slepé nadšení vůči vládnoucím mafiánům.“ Přesto jste si později porozuměli...

Musím odlišit více časových rovin. S Milošem Zemanem jsme se léta znali a tykali si, a to si zrovna já hned tak s někým netykám. Zásadní spory jsme spolu vedli už koncem šedesátých let. Když nás pak oba vyhodili z práce, nacházeli jsme společný jazyk. Jak se blížil konec komunismu, dostávaly se názorové odlišnosti znovu na povrch a naplno vyvřely, když se stal šéfem opozice. To ale nebyl konec. V momentě, kdy se proti nám režim, tentokrát už ne komunistický, ale havlistický, řečeno ve velmi zjednodušující nadsázce, v roce 1998 opět postavil, našli jsme společné politické řešení.

S tím „havlistickým režimem“ bych já tedy nesouhlasil. Přesto musím říci, že mi přišlo vaše tehdejší politické spojení pochopitelnější než vaše podpora Miloše Zemana při volbě prezidenta. Co vás k té podpoře vedlo?

Odpověď je docela triviální. K jeho podpoře mne vedla nekonečná beznaděj jeho protikandidátů. A ti jeho protikandidáti, jednou Karel Schwarzenberg a podruhé Jiří Drahoš, jsou mi vším nekonečně vzdálenější než Zeman.

Jak hodnotíte Zemanovo prezidentství dnes, více než sedm let poté, co vás na Hradě vystřídal? Naplňuje vaše očekávání?

Já jsem žádná velikánská očekávání neměl. Možná, že se bude zlobit, když to takhle řeknu, ale on pro mne představoval menší zlo. Toto se bez výjimky naplnilo. Což vůbec neznamená, že souhlasím s celou řadou jeho postojů. Je však dobře, že tady je.

Před chvílí jste narazil na Václava Havla. V roce 1990 uvažovali jeho spolupracovníci o tom, že by bylo lepší vás poslat do vedení centrální banky spíše než na ministerstvo financí. Vnímal jste to jako pokus odsunout vás z politiky?

To nebyl jen pokus či úvaha, to byl reálný záměr. Na rozdíl od tisíce a jedné dalších věcí bych ale zrovna tuto epizodu vzájemného potýkání se sám nezmínil. Jel jsem tehdy na obrovské vlně podpory veřejnosti, která se ukázala ve volbách 1990, kdy jsem získal zdaleka nejvíce preferenčních hlasů. Takže jsem se nějakého vystrnadění z politiky neobával.

V dokumentárním filmu Občan Havel je scéna, v níž Miloš Zeman přemlouvá po volbách 1996 Václava Havla, aby vás tak trochu politicky podrazil. Ten se zdráhal, a nakonec to neudělal. Dal by se váš vzájemný politický vztah označit za férový?

Já jsem žádný takový film neviděl, takže netuším o tom, že by tam byla taková scéna. Nicméně zdůrazňuji, že mi vždy šlo o ten hlavní tah a směr, a ne o různé pikle a co kdo komu říkal. Tudy mé uvažování nikdy nešlo.

Po smrti Václava Havla v roce 2011 jste pronesl na jeho adresu velmi vstřícná slova. Říkal jsem si, že být ve vaší kůži, možná bych u nich už zůstal.

Také jsem dlouhá léta nic dalšího neříkal. Pak se ale situace začala zase vyvíjet. A ukazuje se, že to, čemu já říkám – a opakuji, že zjednodušeně a zkratkovitě – havlismus, dnes žije asi více než kdy dříve. Pro mě ta kulturní revoluce, která se odehrává na Západě, ono pokrokářsko-progresivistické revoluční nadšení, vychází ze stejných principů. To je odmítání politiky, politických stran, nepolitická politika, bezbřehá adorace lidských práv a tak dále. V tomto smyslu Havlovy myšlenky dnes vítězí nekonečně více, než tomu bylo za jeho života.

Politika mimo tradiční stranický rámec se ale odehrává i na druhé straně politického spektra. Vítězství Donalda Trumpa v prezidentských volbách by se přece dalo také chápat jako výhra „nepolitické politiky“.

To s vámi zásadně nesouhlasím. Odhlédneme-li od detailů chování Donalda Trumpa a jeho ne vždy zrovna šťastného tweetování, pak myslím, že jeho politika je daleko více v souladu s původním konceptem Republikánské strany, než tomu bylo u dvou nešťastných kandidátů, kteří stáli proti Baracku Obamovi.

My už tu ovšem v Česku máme také sedm let u moci subjekt, který se tváří jako nepolitický a vymezující se proti tradičním stranám. Přineslo nám podle vás hnutí ANO Andreje Babiše nějaký nový směr?

Fenomén Babiš není projevem nějaké jeho geniality, ale produktem neschopnosti dvou tradičních stran, ODS a ČSSD. Ty mu umožnily vyrůst a daly mu křídla. Pro mě je hodnocení vlastní Babišovy politiky skoro druhořadé. Já bych si samozřejmě přál, aby silácké výroky, které pronáší na adresu Evropské unie v našich médiích, také v praxi realizoval v Bruselu. A vidím, že to se neděje. Ale jinak mě fenomén Babiš nezajímá sám o sobě, ale jako projev beznaděje oněch dvou pro mne kanonických politických stran. Řekl bych, že v tomto směru u Babiše platí, že je jednooký mezi slepými králem.

Pojďme k praktické podobě současného vládnutí. Jak se díváte na plán vytvořit pětisetmiliardový deficit a tím pomoci k záchraně ekonomiky po koronavirové krizi?

Považujeme to s mými kolegy z Institutu za velmi zhoubnou myšlenku, což jsme i veřejně a detailně rozebírali.

Po minulé krizi ovšem zavládlo i mezi ekonomy přesvědčení, že se z potíží nelze prošetřit a je tak lepší využít nízkého zadlužení země a napumpovat peníze do podpory spotřeby.

Jedna věc jsou rychlá okamžitá opatření a druhá pak zásadní strategické kroky k překonání nevyhnutelné stagnace, která ze současné situace vyplývá. A já říkám, že jestliže se nejde z krize prošetřit, tak se z ní ovšem stejně tak nelze proutrácet a prodlužit. Jediná skutečně smysluplná cesta je v uvolnění ekonomiky z okovů, kterými ji čím dál více svírá stát. My jsme se v míře státního vlivu na hospodářství dostali už do téměř stejného stavu, v jakém jsme byli po konci socialismu na počátku devadesátých let, než jsme začali ekonomiku transformovat. Nehodnoťme to ideologicky s oním komunistickým verbálním balastem, ale čistě věcně, co se míry regulace ekonomiky týče. Tam už se tomu socialistickému stavu velmi blížíme.

Robert Čásenský, Reportér magazín, 10. srpna 2020


52
Sebedestrukce Západu
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

51
Ekonomické aspekty koronakrize
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

50
Kamil Janáček: Jsou centrální banky za zenitem své slávy?
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku