Jak vnímáte fakt, že Miloš Zeman bude 17. listopadu v Lánech a nepůjde na toto výročí mezi lidi?

Tak já k těm 30 letům vydám knihu, pronesu celou řadu projevů a vystoupení. Zúčastňuji se toho a zúčastním, odříkávám jedno zahraniční pozvání za druhým, protože si myslím, že mám být tady, a ne lítat do Washingtonu. Já se tím intenzivně zabývám a myslím, že k tomu mám promlouvat. Druhá věc je, jestli se v dnešní bláznivé vyhrocené atmosféře Milionů chvilek mám promenádovat po Národní třídě a dostat se tam do konfliktu s aktivisty z nějakých neziskovek, kteří Klause nechtějí vidět.

Tedy nikde nebudete?

To nebudu teď prozrazovat, protože kdyby ano, tak tam budou stát bojůvky různých četníků demokracie a určitě by se chtěly utkat.

Kdybyste byl ještě nyní prezidentem, udělal byste to, co Miloš Zeman?

Nechci mluvit za něho. Po určitých zkušenostech podle mě nemá pocit, že by se měl znova zúčastňovat 17. listopadů na Albertově, aby po něm házeli vajíčka a rajská jablíčka. To je nedůstojné a nikomu to nepomůže. Já myslím, že on má svoji pravdu v tom, že on byl na tom Albertově a na Národní třídě před 30 lety a možná by stálo za to, aby si ti, kteří ho tak kritizují, položili otázku, jestli tam oni byli taky.

Co si budete 17. listopadu připomínat vy? Co vám přinesl za výhody?

My žijeme v absolutně jiném světě, v zemi, která se nedá s tou zemí před 30 lety porovnat. Když vidím to vaše studio, které je s kvalitnější technikou a vybavením, než měla tehdy televize, a máme najednou takových studií v Praze asi 20 nebo 30. Když vyjdu ven, uvidím jiné budovy, jiné obchody, jiná auta, jinak se chovající lidí. Je to fatální změna. A mně jde o to, že ta změna se podařila, a nějaké osobní výhody, které z toho mám, jsou druhořadé.

Vy jste 17. listopadu byl v zahraničí, do Občanského fóra (OF) jste ale vstoupil, a to z Prognostického stavu, kterému se říkalo Jakešova věštírna...

Jsem na světě poměrně dlouho a o Prognostickém ústavu jsem nikdy neslyšel, že by to byla Jakešova věštírna. Začínal jsem na Akademii věd, odkud jsem byl vyhozen v roce 1968, pak jsem trávil celá léta jako bankovní úředník a na chviličku jsem byl přijat do onoho Prognostického ústavu, jehož název je naprosto klamavý. Ten s prognózováním neměl nic společného. To byla prostě skupina lidí kolem Valtra Komárka, která chtěla něco dělat se systémem. My jsme kritizovali komunismus, to bylo naším každodenním chlebem.

Cítil jste každopádně, že jste jiný než lidé, kteří vás obklopovali v OF?

OF byla široká skupina lidí. S některými jsem si rozuměl velmi, s některými méně. Ale ta masa členů OF mě nakonec proti vůli té úzké skupinky disidentů zvolila předsedou, takže já nestál proti fóru, bylo to naopak. Jedna věc je, že tam byli někteří lidé jiní, druhá věc, že někteří z nich zapšklí, že nevyhrávali volby, a stali se nepřáteli.

Dobře, a kdy v té užší organizaci OF třeba zaznělo slovo kapitalismus?

Já mám strach, že nikdy. To jsem já řekl někdy v lednu 1990 v Československé televizi. Tedy že chceme kapitalismus. A to se řada lidí z OF i federální vlády zhrozila, také lidi kolem Čalfy. A to sdělení, že nechceme 60. léta, že nechceme socialismus s lidskou tváří ani žádné třetí cesty, ale změnu systému, jsem říkal vždy razantně. A nemyslím, že to tak chtěli všichni slyšet, a to nakonec vedlo i k rozpadu OF a vytvoření ODS.

Mluvili jsme s Oskarem Krejčím, poradcem předrevolučního premiéra Adamce. A Havel prý byl socialista…

Já teď nechci docílit toho, abych jen komentoval Václava Havla, ale tohle já musím potvrdit. Václav Havel byl socialistou, a navíc hodně zeleným socialistou.“

Dovedete říci, proč vy jste to viděl jinak?

Měl jsem tu výhodu, že jsem byl po roce 1968 jako nepřítel vyhozen z Akademie věd. Díky tomu jsem se na rozdíl od svých kolegů nemusel chovat tak, aby se to komunistické vrchnosti líbilo.

Neměla ale ta cesta k tomu kapitalismu i privatizace být pozvolnější? On vás kvůli tomu kritizoval i váš někdejší šéf Komárek.

Nedávno jsem řekl, že Havel byl z jiného těsta. Ale i Komárek byl z jiného těsta. To byl komunistický centrální plánovač, který měl pocit, že kdyby on vládl zemi, tak by to řízení ekonomiky dělal moudřeji. Takže nevím, proč bych měl vyjadřovat názory, které by jeho potěšily.

Vy máte zvláštní dar s někým brutálně nesouhlasit, pak ho vyznamenat – to je případ Valtra Komárka. Anebo pak věrně stát po jeho boku – to je zase Miloš Zeman. Jak si ho pamatujete z té polistopadové doby?

Ideové spory vedu jen s tím, s kým mám pocit, že má smysl polemizovat. Ano, chtěl jsem ocenit Komárka, a to ne státním vyznamenáním, ale prezidentskou plaketou. Já proti němu osobně nic neměl a vždy jsme spolu vycházeli. A Miloš Zeman je také velkou osobností posledních 30 let, jakkoliv ve spoustě věcí stál na druhé straně. Kdybych já dnes měl rozhodovat, zda Zemanovi udělit, či neudělit státní vyznamenání, tak bych řekl, že si ho zaslouží. A myslím, že takto bychom se na politiku měli dívat všichni.

A jak na Zemana tedy vzpomínáte?

My jsme s Milošem Zemanem vedli fatální spor už někdy v květnu 1968 na akci v Radiopaláci na Vinohradech, kam přišel tisíc lidí a hádali se ekonomové s prognostiky. V 70. a 80. letech toho tvrdého ataku na všechno možné jsme měli k sobě blíž, protože jsme byli proti Husákům a Jakešům na stejné straně. Když se blížil Listopad, už se ty cesty začaly rozdělovat, protože jsme viděli svět, který by měl následovat, každý jinak. V roce 1998, kdy nás Václav Havel chtěl vyšachovat z politiky, jsme zase pochopili, že je lepší táhnout za jeden provaz. A to bych řekl, že s výkyvy trvá dodnes.

Co ta kritika, že jeho projevy a články o zaostalosti Československa byly plné neověřitelných údajů? Že nebyl nikdy tak erudovaný, jak se rád ukazoval?

Miloš Zeman vystudoval Vysokou školu ekonomickou, něco si přečetl, ale čistým ekonomem nikdy nebyl. A to neříkám jako kritiku. Jeho bavila společnost jako celek a vyzobával v druhé polovině 80. let mnoha lidem známé negativní charakteristiky. On to uměl hezky říci, a proto to získalo pozornost.

Před 5 lety jste řekl Blesku, že Havel byl na rozdíl od vás »princátko«. On zase měl prý pocit, že ho poučujete. Proč jste si nesedli?

My jsme skutečně byli každý jiný lidsky, lidskými postoji, politickými názory, jiným způsobem vzdělání. Já celý život tvrdě sportoval, desetiletí hrál Československou basketbalovou ligu. Miloš Zeman i Václav Havel jsou lidé, kteří v životě nevzali míč do ruky. Oni byli trochu jiní, ale to nekritizujme. Já nedovedu ocenit politické traktáty Václava Havla, což neznamená, že bych hodnotil negativně jeho lidskou činnost v 70. a 80. letech.

A co ty názory, že dnešní rozdělená společnost potřebuje nového Havla?

To je dětinský názor. Společnost se může velmi výjimečně sjednotit, má-li společný cíl. Lidé chtěli před 30 lety konec režimu a v tu chvíli táhli za jeden provaz. Že by toto bylo specifickým produktem osobnosti Václava Havla, to myslím, že ne, ale to není jeho kritika. Za chvíli se pak ta společnost velmi rychle rozutekla, začaly se projevovat protichůdné zájmy a ta jednota vymizela. Nevidím šanci, že nějaká osobnost by ji dnes uměla vrátit zpátky. To bychom museli mít shodný cíl, musel by být atak na tento režim. Ale jakkoliv já cítím velmi kriticky svět, ve kterém žiji, nemyslím, že většinovým názorem české veřejnosti je, že systém musí být změněn.

Nebyla chyba, že po konci totality se nějak významně nezakročilo proti papalášům či mocnářům, kteří nařizovali mlátit, zatýkat a perzekvovat? Milouš Jakeš bere důchod kolem 20 tisíc a chodí na akce KSČM, takřka nikdo nebyl v base...

My jsme vždy věděli, že souboj s těmito jednotlivostmi toho minulého režimu by nás mohl svést z cesty boje s tím režimem jako takovým. Nemluvě o tom, že já jsem v tu chvíli měl na starost ten obrovský úkol ekonomické transformace a do vyrovnávání se s komunistickou minulostí se spíš pletla ta Havlova svita. Tam zvítězil názor, že nejsme jako oni, a takové ty větičky. Takže ti právníci, ti Rychetští, kteří mají teď plnou pusu moudrostí, byli proti tomu nějak zásadně zasáhnout. Mně asi vadí tisíc věcí v dnešním světě, vadí mi, co říká soudruh Juncker a jeho nástupkyně Ursula von der Leyenová. Velikost důchodu Milouše Jakeše jako zásadní problém dnešní doby fakt nevidím.

A co argumenty zaznívající v diskuzích, že 30 let po revoluci je v čele vlády »bývalý estébák« s podporou komunistů?

Já jsem nikdy nebyl s Andrejem Babišem v nějakém pozitivním vztahu či kontaktu. Nikdy jsme spolu ani vážně nemluvili, ani se nesetkali...

Byl vám asi před deseti lety na narozeninách, z toho jsou fotky.

To, že mi někdo podal ruku k narozeninám, je nevážná hříčka, která za debatu nestojí. Ano, já bych v dnešní společnosti chtěl změnit spoustu věcí, ale to vyžaduje jistou obrodu politiky, což vyžaduje zásadní obrodu jasně definovaných politických stran, které by mohly znovu zahájit vážnou politickou diskusi. To u nás není. Podařilo se ponížit strany, jako je ČSSD, došlo k úpadku dnešní ODS. Když tyhle dvě tradiční strany nevzkvetou, tak tady budou vládnout Piráti a ANO. A to je věc, která mě děsí. Jednotlivci v čele těch stran pro mě mají druhořadý význam.

V pondělí 28. října dostanete z rukou Miloše Zemana státní vyznamenání. Jaké jste měl pocity, když jste se to dozvěděl? Uvažoval jste nad tím, jestli ho přijmete?

Kdybych se dnes postavil do čela nějaké polemiky o tom, jestli já chci nebo nechci z rukou prezidenta Miloše Zemana vyznamenání, tak přece všichni víte, že by to znamenalo, že já se stavím na Letnou po bok demonstrantů a bourám tento stát. To ode mě nikdo nemůže chtít. Já si toho státu tolik vážím, že to vyznamenání odmítám karikovat a dělat kolem toho nějaké hrátky. Pamatuji si, že jistou nelásku mi vyvolalo vyznamenání Karla Gotta, kterému Václav Havel žádnou medaili nedal. Spousta lidí mě tehdy atakovala i z mých intelektuálních světů, že to je přece zpěvák pop-music a čím si to zasloužil.

Vera Renovica, deník Blesk, 25. října 2019.